Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Данный форум находится в архиве!


Последние новости C&C читайте на нашем сайте


Пообщаться можно в группе Вконтакте

78 страниц V « < 36 37 38 39 40 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Command & Conquer: Free2play, Основное обсуждение нового сервиса от EA и Victory Games
Existor
сообщение 18.8.2012, 16:58
Сообщение #741


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Регистрация: 12.8.2011
Пользователь №: 5 468
Поблагодарили: 146 раз



Цитата
Ну во-первых, Экзистор от КВ видимо очень далек и я хз как человек с познаниями уровня "в кв однотипные расы отличающиеся парой абилок" facepalm2.gif facepalm2.gif facepalm2.gif может ВООБЩЕ что-либо рассуждать о C&C... Ибо это Феерический бред!

Я говорил про C&C3. И да, я утрировал, но общая структура рас схожа.

И речь шла о сравнении с тем самым "отличием между расами" в StarCraft 1 и 2, где такой четкой схемы не прослеживается. У всех рас свои тиры2, свои "артиллерии", свои танкующие, свои дропающие и т.п. В C&C3 (не KW) фракции имеют прослеживающуюся структуру. Как я уже сказал, у всех есть тир1 пехота анти-танк, у всех есть базовый танк, у всех есть базовый анти-пех юнит (пехота и техника). Различия лишь перетасованы в плане назначения юнитов, например дезинтеграторы с ближним боем, но отчасти камикадзе когда давят их, сикер ещё и анти-эйр, но он слабее за счет многофункциональности, когда как предатор/скорпион сильнее. И у тех двоих свои отличия.

Здесь проще чутку делать баланс, и путсь такое будет и в C&C2013. Либо подфракции аля ZH или KW, когда добавляют что-то специальное в ущерб чему-то другому. Аля эмп в ущерб огненному танку, крепкую пехоту в ущерб стелсу например и т.п.

Цитата
Которая при этом в подметки не годится КВ...

Они оба по своему хороши, но KW слегка недоделан, и я еще молчу, что он использовал какую-то устаревшую версию движка C&C3, ибо в первых версиях KW встречались баги еще со времен первой версии C&C3. RA3 тупо недобалансирован.

KW тоже недоделан - пару патчей "на отвалите" и забыли, как бы "просуппортили игру" для красоты. Здесь в ф2п есть шанс, что именно донат и будет побуждать разработчиков делать нормальный контент, ибо не будет такого аля "Продали игру, ок, деньги мы получили, можно приступать к следующей игре".

Цитата
- Карты ВЛИЯЮТ на баланс! Причем ого-го как! Попробуйте в КВ или ТВ против опытного ГДИ на Башне поиграть, например...

Все зависит от того, как карты будут сделаны. Платные или нет - это уже другой вопрос. Да и на этих картах будут играть те, кто их купил. И тут уже не имеет значения, платные или бесплатные они. С ф2п моделью они вполне могут стать платными, скажем так, не касается это баланса. Да, баланс тоже важная вещь, но с наивной надеждой можно надеяться, что платные карты они будут пытаться делать лучше.

Цитата
- Новая подфракция может вполне быть сильнее "бесплатной", даже если официально это не подтверждено, иначе смысл ее брать? Либо она, например, будет проще в контроле...

С чего такая уверенность? Я привел в пример ветеранскую кампанию юнитов в ЕоН. Там вместо привычных анти-танков, анти-айров, анти-пехоты есть один жирный танк-артиллерия с абилкой окапывания и его прикрывают 3-4 юнита анти-танка. Данная комбинация юнитов прекрасно справляется с разрушением засидевшихся игроков и слегка прикрывает себя от танков с земли, но совершенно никакущая против воздуха, ибо анти-воздух туретки (прилагаемые с этой ветеранской группой юнитов) можно всегда облететь.

Вопрос в том, если ДЛС будут сбалансированными, тогда это будет интересно. В ином случае мы получим Pay2Win. Еще неизвестно, как всё будет под Ван Каннегемом. Это новый для нас руководитель в истории игр C&C, так что делать какие-то выводы сейчас просто ошибочно. Мы не знаем, какого типа будут ДЛС. А вдруг это будут специальные карты, и на каждой будет свой баланс, свои фракции и игровые условия/режимы?

Цитата
Сравнения с шутерами не корректно, там донат не так страшен, потому, что на карте бегают кучи игроков и можно встретить как доната, таки обычного, к тому же по разному можно с ними встретиться и т.д. В РТС же вы играете 1-1 или несколько на несколько, то есть там донат ГОРАЗДО опасней будет! В шутере ты в ожном раунде нарвался на донатора и сдох, а в другом раунде обошел со спины и убил, или ты попал ему в голову или банально не встретил его...в РТС такое не проканает...

Ты рассматриваешь донат с одной стороны. Я уже привел пример, что вложиться можно в например мощную артиллерию, которая займёт у тебя половину лимита. Да, она снесёт тебе полбазы, но она будет например совершенно беззащитна против авиации и распличенных быстрых юнитов, которые будут атаковать её с разных сторон. Или взглянем на Стальных Когтей - крепче техника, но нет некоторых спец.технологий.

Другой вопрос, что это все недобалансировано, ибо ЕА быстро начала работу над RA3, отдав KW другой компании. Сейчас мы имеем другую студию, бОльше сроки разработки (сколько времени с C&C4 прошло?), а так же потенциального конкурента в виде EoN.

Кстати, в кои-то веки Westwood ака Петроглиф теперь конкуренты ЕА 54.gif


Цитата
Я тоже мог бы одеть розовые очки и верить в то, что все будет так здорово как тут предположили, НО поймите - это ЕА!!! Эту котнтору никогда не волновали ни потребители, ни качество их продукта! Для них главное поскорей выпустить продукт и срубить денег, а затем сразу делать новый, они берут количеством, а НЕ качеством, понимаете? Количеством! И когда выйдет этот проект, на разработку нового контента будет выделено РОВНО столько денег и человекоресурсов, сколько достаточно для самого МИНИМУМА, поэтому очень маловероятно, что кто-то будет реализовывать ваши фантазии, а самое важное, нормально их балансить! А то, каково в это будет играть - ЕА уже не будет волновать, главное, что купили дополнение/пушку и т.д. А если проект принес денег и потонул - все ок, значит пора делать очередной пшик....

Я предлагаю пока никак не быть настроенными на это. Тут новый руководитель, отчасти новая студия (ЕАЛА частично распустили вроде), может они какое-то время пошедеврят так же, как когда-то Биовары шедеврили с Масс Эффектом 1 и отчасти 2.

Цитата
Проект я все-же жду, трейлер понравился и надежда, хоть и мизерная есть, просто понаписали тут местами ну такооого бреда...

Проект не будут ждать ярые поклонники синглового C&C, лично мне будет интересно взглянуть на это. Но я не настроен на этот проект в качестве его защитника или негативщика, поскольку тут другая студия (и хотя там работает идиотский Самюэль Басс, бывший в C&C4), другой руководитель, другие сроки разработки и еще к 2013 году уже будет несколько мощных конкурентов в лице EoN и SC2:HotS. Второе конечно на голову выше будет в плане классической стратегии и сингла, а первое - в плане ф2п модели.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dokky
сообщение 18.8.2012, 17:36
Сообщение #742


Капитан

Группа: Пользователи
Сообщений: 915
Регистрация: 10.6.2007
Пользователь №: 782
Поблагодарили: 60 раз



Цитата
Я говорил про C&C3. И да, я утрировал, но общая структура рас схожа.

И речь шла о сравнении с тем самым "отличием между расами" в StarCraft 1 и 2, где такой четкой схемы не прослеживается. У всех рас свои тиры2, свои "артиллерии", свои танкующие, свои дропающие и т.п. В C&C3 (не KW) фракции имеют прослеживающуюся структуру. Как я уже сказал, у всех есть тир1 пехота анти-танк, у всех есть базовый танк, у всех есть базовый анти-пех юнит (пехота и техника). Различия лишь перетасованы в плане назначения юнитов, например дезинтеграторы с ближним боем, но отчасти камикадзе когда давят их, сикер ещё и анти-эйр, но он слабее за счет многофункциональности, когда как предатор/скорпион сильнее. И у тех двоих свои отличия.

Ок, что касается СнС 3:
Анти-пех воздух у ГДИ? (аналог москита), аналог фаерхавка против воздуха у нод? аналог орок у нод? (вертиго явно не канает) Аналог Джаггерам у нод? Аналог бимам у гди? (и Джаггеры и бимы явно не из 1 серии). Да даже 3 базовых танка совершенно различны... аналог БТРов у нод? Аналог стелсов у гди? И это я навскидку подумал и не трогал скринов, а они еще сильнее отличаются от гди/нод... В СК 2 том же тоже есть стандартные работники, которые строят и добывают ресы (со своими нюаснами как и в СнС3), везде надо ставить постройку на веспен, везде на новой точке с ресами надо делать главную базу с работниками и т.п. опять же суть пробок, террановских строителей и собирательных личинок у зергов одна...и тому подобных схожеств не намного меньше, чем в ТВ... Так что СК 2 ненамного разнообразней, а говорить, что в кв одна схема - полная глупость (разве что с постройками можно согласиться, но никак не с юнитами).


То, что КВ не поддерживали этол понятно, но он сам по себе гораздо интересней РА 3 и продуманней, просто ЕА на КВ забила, т.к. пора было уже бабло с РА 3 стричь, а значит как всегда плевать на потребителей...

Цитата
Здесь в ф2п есть шанс, что именно донат и будет побуждать разработчиков делать нормальный контент, ибо не будет такого аля "Продали игру, ок, деньги мы получили, можно приступать к следующей игре".

Ага, будет еще проще: "Народ играет? Им хватает и того, что уже есть? Отлично, оставляем полтора землекопа на балансирову и разработку мини дополнения раз в миллениум, а остальных кидаем на создание нового "ААА тайтла" "..

Цитата
Еще неизвестно, как всё будет под Ван Каннегемом. Это новый для нас руководитель в истории игр C&C, так что делать какие-то выводы сейчас просто ошибочно

Это ЕА, их никаким Каненгемом не изменишь 64.gif

Цитата
Ты рассматриваешь донат с одной стороны. Я уже привел пример, что вложиться можно в например мощную артиллерию, которая займёт у тебя половину лимита. Да, она снесёт тебе полбазы, но она будет например совершенно беззащитна против авиации и распличенных быстрых юнитов, которые будут атаковать её с разных сторон. Или взглянем на Стальных Когтей - крепче техника, но нет некоторых спец.технологий.

Мне слабо верится, что у ЕА(!!!) такие связки будут равнозначны стандартным...ну вот очень слабо...не та конторка.

Цитата
Кстати, в кои-то веки Westwood ака Петроглиф теперь конкуренты ЕА

ЕОН будет ф2п? Над будет попробовать, но маразматичный дизайн чет отталкивает от ЕОНа...

Цитата
Я предлагаю пока никак не быть настроенными на это. Тут новый руководитель, отчасти новая студия (ЕАЛА частично распустили вроде), может они какое-то время пошедеврят так же, как когда-то Биовары шедеврили с Масс Эффектом 1 и отчасти 2.

Я вот почему-то УВЕРЕН, что если бы издателем у Биоварей был не ЕА, то и МЕ 2 и МЕ 3 наверняка делали бы дольше.... Опять же, под крылом ЕА рожадлись такие монстры как СнС 4 и как Драгон ейдж 2, причем в последнем биовари не сильно на что-то повлияли, хотя всегда славились качеством игр своих, вот именно поэтому я бы большую ставку на каненгема не делал...


Мне тоже интересно глянуть, разумеется, хочу снова в МП уйти СнСшный, но удастся ли? в Pay2Win я точно играть не буду... К тому же ни ЕОН (маразматичные юниты), ни СК 2 зерги не привлекают..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Basil
сообщение 18.8.2012, 18:09
Сообщение #743


Капитан

Группа: Пользователи
Сообщений: 852
Регистрация: 2.4.2008
Пользователь №: 1 714
Поблагодарили: 138 раз



Цитата(dokky @ 18.8.2012, 18:36) *

но он сам по себе гораздо интересней РА 3 и продуманней, просто ЕА на КВ забила,

Спорное утверждение.

Насчет разнообразия сторон в C&C3 может надо открыть старую темку ? trollface.png
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dokky
сообщение 18.8.2012, 20:15
Сообщение #744


Капитан

Группа: Пользователи
Сообщений: 915
Регистрация: 10.6.2007
Пользователь №: 782
Поблагодарили: 60 раз



Мнение человека, наверняка даже не вылазившего в онлайн, безусловно, очень важно для всех нас.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexZ
сообщение 18.8.2012, 20:19
Сообщение #745


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 22.7.2009
Из: Химки
Пользователь №: 3 440
Поблагодарили: 97 раз



Последнее время редко слежу за играми, в том числе и за C&C (ибо надоело), но некоторые новости мельком вижу, от безделья читаю что пишут и вот пришло время сказать пару слов на тему ф2п г2.
По поводу карт писали выше, что мол нет смысла продовать их, так как их фанаты делать будут. А как они их делать будут, если не будет какого нибудь мап-билдера, как к предыдущим играм? "Опаники", скажут разработчики любителям самопала, "покупайте карты и они будут все официальные и играть будут все на официальных, дабы не было проблем". Сделают в беслатном варианте один окрас танкам и юнитам, если не почти одного цвета, как в RA1 или CnC1 и скажут, мол хотите чего-то более красивого? Покупайте. И народ будет покупать. Несомненно денег больших просить не будут, но и уверен, что будут всякие "паки", купив которых получите больше и дешевле, чем покупали бы по одной штуке, а дабы был стимул - получите небольшой бонус или некую скидку на будущие покупки подобных "паков". Как говорилось ранее очень много всего можно придумать, мелочёвки всякие, но интерестные.
Игра ещё не вышла, а вы обcираете, молодцы, что тут ещё сказать. По трейлерам очень даже красиво всё и не похоже на ф2п какой-то. Так что ждать надо беты как минимум, если будет она. Лично я буду ждать полную версию, чтобы настроение не портить сырыми изделиями, чего всем советую.


Поблагодарили:
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Victor525
сообщение 18.8.2012, 20:24
Сообщение #746


ISD II Commander

Группа: Администраторы
Сообщений: 2 349
Регистрация: 12.2.2007
Из: Main Bridge
Пользователь №: 42
Поблагодарили: 639 раз



Цитата(AlexZ @ 18.8.2012, 21:19) *

Последнее время редко слежу за играми, в том числе и за C&C (ибо надоело), но некоторые новости мельком вижу, от безделья читаю что пишут и вот пришло время сказать пару слов на тему ф2п г2.
По поводу карт писали выше, что мол нет смысла продовать их, так как их фанаты делать будут. А как они их делать будут, если не будет какого нибудь мап-билдера, как к предыдущим играм? "Опаники", скажут разработчики любителям самопала, "покупайте карты и они будут все официальные и играть будут все на официальных, дабы не было проблем". Сделают в беслатном варианте один окрас танкам и юнитам, если не почти одного цвета, как в RA1 или CnC1 и скажут, мол хотите чего-то более красивого? Покупайте. И народ будет покупать. Несомненно денег больших просить не будут, но и уверен, что будут всякие "паки", купив которых получите больше и дешевле, чем покупали бы по одной штуке, а дабы был стимул - получите небольшой бонус или некую скидку на будущие покупки подобных "паков". Как говорилось ранее очень много всего можно придумать, мелочёвки всякие, но интерестные.
Игра ещё не вышла, а вы обcираете, молодцы, что тут ещё сказать. По трейлерам очень даже красиво всё и не похоже на ф2п какой-то. Так что ждать надо беты как минимум, если будет она. Лично я буду ждать полную версию, чтобы настроение не портить сырыми изделиями, чего всем советую.

Что красиво то? танки Ра3\ЕоН стиля? Трясущийся демотрак как молот в томже ра3 или "динамик фростбайт дестракшен" не виданный в ртс но от чегото будущий в серии "В тылу врага" аж с 2004 года?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
TRON
сообщение 18.8.2012, 20:46
Сообщение #747


Fighting for users!

Группа: Главные модеры
Сообщений: 4 446
Регистрация: 22.1.2008
Из: The GRID
Пользователь №: 1 460
Поблагодарили: 731 раз



Цитата
Игра ещё не вышла, а вы обcираете, молодцы, что тут ещё сказать.

Игра еще не вышло, и если ты не заметил, то игру тут никто не "обсирает". Обсуждают идею введения ф2п в игру , да преимущественно негативно, но конкретно по самой игре никто слова не говорит, все только предполагают, в том числе и худшие сценарии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dukat863
сообщение 18.8.2012, 20:54
Сообщение #748


Lorem ipsum dolor sit amet

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 213
Регистрация: 8.6.2009
Из: Ростов-на-Дону, Красная зона
Пользователь №: 3 277
Поблагодарили: 554 раз



Цитата(AlexZ @ 18.8.2012, 21:19) *
Игра ещё не вышла, а вы обcираете, молодцы, что тут ещё сказать
Я обcирал C&C4 ещё когда появились первые скриншоты, и мне тоже это говорили. Тогда тоже вроде выступал Existor.

Сейчас история повторяется, ну почти.


Поблагодарили:
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Victor525
сообщение 18.8.2012, 20:56
Сообщение #749


ISD II Commander

Группа: Администраторы
Сообщений: 2 349
Регистрация: 12.2.2007
Из: Main Bridge
Пользователь №: 42
Поблагодарили: 639 раз



Цитата(Dukat863 @ 18.8.2012, 21:54) *

Я обcирал C&C4 ещё когда появились первые скриншоты, и мне тоже это говорили. Тогда тоже вроде выступал Existor.

Сейчас история повторяется, ну почти.

Только вместо прокачки теперь ф2п
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
TRON
сообщение 18.8.2012, 21:00
Сообщение #750


Fighting for users!

Группа: Главные модеры
Сообщений: 4 446
Регистрация: 22.1.2008
Из: The GRID
Пользователь №: 1 460
Поблагодарили: 731 раз



Цитата
Только вместо прокачки теперь ф2п

А вместо ресурсов - донат 06.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Existor
сообщение 18.8.2012, 21:10
Сообщение #751


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Регистрация: 12.8.2011
Пользователь №: 5 468
Поблагодарили: 146 раз



Цитата
Ок, что касается СнС 3:
Анти-пех воздух у ГДИ? (аналог москита), аналог фаерхавка против воздуха у нод? аналог орок у нод? (вертиго явно не канает) Аналог Джаггерам у нод? Аналог бимам у гди? (и Джаггеры и бимы явно не из 1 серии). Да даже 3 базовых танка совершенно различны... аналог БТРов у нод? Аналог стелсов у гди? И это я навскидку подумал и не трогал скринов, а они еще сильнее отличаются от гди/нод... В СК 2 том же тоже есть стандартные работники, которые строят и добывают ресы (со своими нюаснами как и в СнС3), везде надо ставить постройку на веспен, везде на новой точке с ресами надо делать главную базу с работниками и т.п. опять же суть пробок, террановских строителей и собирательных личинок у зергов одна...и тому подобных схожеств не намного меньше, чем в ТВ... Так что СК 2 ненамного разнообразней, а говорить, что в кв одна схема - полная глупость (разве что с постройками можно согласиться, но никак не с юнитами).

Речь шла о том, что в C&C3 структура у рас более схожая, чем в СтарКрафте например. Насчет кв я не говорил, там просто подфракции, которые и отличаются тем, что им добавили одни вещи в ущерб других. Такое бы и хотелось видеть в качестве ДЛС - не капитально изменённые фракции, а именно подфракции, у которых например там танки чутку другие, с бОльшей броней в ущерб урону (например). Баланс и будет тут, т.к. игрок например сможет построить за минуту не 10 танков, а 15, пусть и более слабых. Такого уровня баланс был бы неплох. Другой вопрос, как ЕА будет балансировать это.

Так что гадость вся может крыться не в покупаемости этих ДЛС, этих доп-фракций, а в том, как их балансировать будут. Ну а если балансёры хреновые в ЕА, то тут уже без разницы, доступны ли все фракции сразу или покупай по отдельности. Так что вопрос именно не в ДЛС, а балансировании.

Побуждать покупателей покупать эти ДЛС, если они не будут "мега-опупенно сильнее стандарта!!11", те факторы, что это например будет Россия. Другие модели, другая пехота, пару других абилок, какие-нибудь штрафы аля скорость у пехоты или повышенная броня танкам в угоду скорости, или пулемет на танках при слегка повышенной стоимости.

Вот такие простенькие изменения параметров и создадут интересную игру. А если всё пойдет вокруг капитальных "балансирований" налево и направо, добавляя одним мега-артиллерию, другим совершенно противоположных юнитов, то естесственно сбалансировать это будет сложно.

Речь шла о том, чтобы ДЛС не привносили что-то кардинально новое, чтобы стиль игры отличался слегка, а если нет, то были бы большие штрафы на какие-то халявности, но при этом были уникальные скины и озвучка.

Цитата
ЕОН будет ф2п? Над будет попробовать, но маразматичный дизайн чет отталкивает от ЕОНа...

Ты только узнал о ф2п'йности ЕоН? 54.gif А дизайн там является нечто средним между Generals, Tiberian Sun и C&C3. Для больших баталий в битвах 12 на 12 игроков цветастые модели нужны и очень.

Цитата

Мне тоже интересно глянуть, разумеется, хочу снова в МП уйти СнСшный, но удастся ли? в Pay2Win я точно играть не буду... К тому же ни ЕОН (маразматичные юниты), ни СК 2 зерги не привлекают..

Верно. Но по мне, и наверное это очевидно, что мультиплеер теперь намного главнее. Но я боюсь, что ЕА в этот раз провалится по двум фронтам. К моментурелиза C&C2013 уже на рынке будет ЕоН, вовсю живущий и играемый сообществом, да еще осаундтреченный Френком Клепаки, да еще от экс-Вествудовцев - поверь, это достойный конкурент будет к C&C2013, в плане ф2п модели. И хотя жанры немного разнятся (в ЕоН мы имеем гибрид C&C4, Ground Control и по дизайну Tiberian Sun + C&C3 + Generals, когда как C&C2013 - классическая RTS), ЕА решила брать графикой. Для новичков это понравится. Так что успех может быть среди новичков, а не ветеранов RTS-игр, но это лишь моё имхо.

Цитата
что в кв одна схема - полная глупость (разве что с постройками можно согласиться, но никак не с юнитами).

В кв они ушли от этой схожей структуры в C&C3, добавив ещё больше различий подфракциям. Потому баланс слегка пошатнулся. Я же говорил, чтобы все расы в C&C2013 делали на манер C&C3, то есть не кардинально отличающимися, и отличия были бы лишь в назначении некоторых юнитов (орка - антитех, веном - антипех), и при этом были свои небольшие штрафы.

Потому что если они замахнутся на что-то, как в Act of War, где у одних булдьзозер - это вертолёт, а у вторых - это механические дроны аля Ск2-Зерги/Вк3-Эльфы, а у третьих - какой-нибудь кран с мобильным MCV, то опять будут непопулярные фракции, будут имбалансные и дисбалансные моменты.

Пусть всё будет несколько проще, но отличия будут, но не такие "биполярные", как в StarCraft1-2


Цитата

Я обcирал C&C4 ещё когда появились первые скриншоты, и мне тоже это говорили. Тогда тоже вроде выступал Existor.

Тогда я возможно защищал игру. Сейчас я призываю быть нейтральными. C&C уже давно утратила изюминку, EoN стилистически во многом на него похож, в StarCraft 2 тоже появились некоторые "нотки" C&C, будь это гелионы (калька с рейдера нод), баньши (калька с Орки и прочих подобных из Аватара, просто с другими пропеллерами). Сейчас все кидаются между собой концептами и идеями, спокойно и воткрытую. На скриншотах и в трейлере C&C2013 можно найти танк, являющийся почти копией танка одной из фракций EoN (который большой рейлган танк), а в EoN мы видим натуральный Sonic-wave танк со схожей "башней", как у дисраптора в Тибсане.

Я остыл к серии C&C, а C&C4 я защищал, т.к. мне была интересна история тибериумной вселенной. Геймплей там, как и в ЕоН, был достаточно динамичный, просто слегка недоделанный и проходимость юнитов была плохой. Сам же стиль и дизайн там никому не нравились, т.к. они переборщили со вспышками от выстрелов и игрушечностью. В ЕоН от этого ушли ближе к Генералам и C&C3 по стилю, и я считаю, что вышло удачно.

Сейчас в C&C не за чем так пристально следить и ахать/балдеть, что же будет дальше. Вся эта интрига и изюминка уже давно утрачена. Сейчас мы просто узнали о новом "сером" проекте, который будет просто бездушной альтернативой, в которой можно будет спокойно развлечься от ЕоН и Ск2. Я не так критичен и консервативен, как многие поклонники серии.


Сейчас я выступаю за то, чтобы вы не делали скорых выводов. ЕоН - чистый пример ф2п системы, и там тоже есть платные юниты и прочее. Причём более дорогие Мк2 и Мк3 юниты например занимают больше лимита, стоят дороже для реинфорса.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Watcher
сообщение 18.8.2012, 22:41
Сообщение #752


Лейтенант

Группа: Продвинутые
Сообщений: 704
Регистрация: 17.12.2008
Пользователь №: 2 512
Поблагодарили: 299 раз



Цитата(AlexZ @ 18.8.2012, 21:19) *

Последнее время редко слежу за играми, в том числе и за C&C (ибо надоело), но некоторые новости мельком вижу, от безделья читаю что пишут и вот пришло время сказать пару слов на тему ф2п г2.
По поводу карт писали выше, что мол нет смысла продовать их, так как их фанаты делать будут. А как они их делать будут, если не будет какого нибудь мап-билдера, как к предыдущим играм? "Опаники", скажут разработчики любителям самопала, "покупайте карты и они будут все официальные и играть будут все на официальных, дабы не было проблем". Сделают в беслатном варианте один окрас танкам и юнитам, если не почти одного цвета, как в RA1 или CnC1 и скажут, мол хотите чего-то более красивого? Покупайте. И народ будет покупать. Несомненно денег больших просить не будут, но и уверен, что будут всякие "паки", купив которых получите больше и дешевле, чем покупали бы по одной штуке, а дабы был стимул - получите небольшой бонус или некую скидку на будущие покупки подобных "паков". Как говорилось ранее очень много всего можно придумать, мелочёвки всякие, но интерестные.
Игра ещё не вышла, а вы обcираете, молодцы, что тут ещё сказать. По трейлерам очень даже красиво всё и не похоже на ф2п какой-то. Так что ждать надо беты как минимум, если будет она. Лично я буду ждать полную версию, чтобы настроение не портить сырыми изделиями, чего всем советую.

Есть конечно в твоих словах зёрны разума... Но вспомни как так же успокаивали когда ждали Tiberian Twilight и уверяли, что надо судить по релизу, ещё ничего не известно и прочее в том же духе успокаивающем. ИМХО - не умеет EA делать мультиплеер. Ну не умеет. Имеется в виду не MMORPG (потому что ЕМНИП они сделали неплохой Warhammer: Age of Reckoning), а вообще мультиплеер в играх. Как-то он не впечатляюще у них выходит, хотя в C&C3 они старались и почти получилось.

Цитата
Я обcирал C&C4 ещё когда появились первые скриншоты, и мне тоже это говорили. Тогда тоже вроде выступал Existor.

Сейчас история повторяется, ну почти.

У меня абсолютно те же мысли и ощущения 18.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dokky
сообщение 18.8.2012, 23:13
Сообщение #753


Капитан

Группа: Пользователи
Сообщений: 915
Регистрация: 10.6.2007
Пользователь №: 782
Поблагодарили: 60 раз



Existor
Я писал именно про СнС3 (без кв, может упомянул где-то на автомате), так вот там нет аналогов вышеописанным юнитам...ни у кого нет воздушного анти-пеха, кроме нодов например, ну и все остальное (примеры юнитов в предыдщем посте)...схожи, разве что стрелки и ракетчики у гди и нод, с натяжкой огнеметчики и гранатчики... легкие танки еще, но по факту скорп, пред и сикер СОВЕРШЕННО разные юниты... тир 3 (аватар, мамонт и трипод) тоже мало общего имеют... Юниты там очень различны... а постройки это да, действительно однотипны..

А насчет баланса, если делать малозначительные изменения, то очень быстро найдутся наиболее интересные варианты, например более дамажные, но менее толстые танки окажутся выгодней и все будут только с ними и т.п. различия, как в подфракциях кв будут интересней, но и сложней для баланса, а на балансерах ЕА могут и сэкономить, если "пипл и так будет хавать"...

Насчет ЕОНа, у них когда регишься на бету на той же странице изображен пехотинец, которые приделан телом в центре той хрени... да это же фееричный бред!!!! одно попадание с танка и от него останутся ошметки... после этого чудо-юнита даж регится не стал....

Цитата
мультиплеер в играх. Как-то он не впечатляюще у них выходит, хотя в C&C3 они старались и почти получилось.

Позволь узнать, и много же ты наиграл в мультиплеере 3 части? на каком хотя-бы примерно месте был в ладдере?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Existor
сообщение 18.8.2012, 23:40
Сообщение #754


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Регистрация: 12.8.2011
Пользователь №: 5 468
Поблагодарили: 146 раз



Цитата
Я писал именно про СнС3 (без кв, может упомянул где-то на автомате), так вот там нет аналогов вышеописанным юнитам...ни у кого нет воздушного анти-пеха, кроме нодов например, ну и все остальное (примеры юнитов в предыдщем посте)...схожи, разве что стрелки и ракетчики у гди и нод, с натяжкой огнеметчики и гранатчики... легкие танки еще, но по факту скорп, пред и сикер СОВЕРШЕННО разные юниты... тир 3 (аватар, мамонт и трипод) тоже мало общего имеют... Юниты там очень различны... а постройки это да, действительно однотипны..


Попробую показать эту схожую структуру всех трёх рас в C&C3.

Тир1
Гди Рифлмены - Нод Пехота в капюшонах - Скриновские Осы
Отличия в абилках, одни числом давят, другие бункерятся, третьи "милишники" с инстант киллом. Все они анти-пехотники. Что в Ск1-2? Марин-зилот-Зерглинг. Марин слабый, но еще атакует авиацию и рейндж юнит. Зилот толстый, но милишный и с чарджем. Зерглинги могут массово мутировать в бейнов, а еще они давят числом и танкуют мясом. Совсем другие отличия от бункера/многочисленности/мили-снайпера.

Ракетчики.
Гди ракетчики - нод ракетчики - дезинтеграторы. Ну тут только дезинтеграторы уникальны, ибо камикадзы и без анти-айра. Смотрим роуч-мародёр-сталкер. Тут уже меньше отличий, но их все же больше. Роучи закапываются и регенятся, берут числом. Сталкеры - блинкуются, анти-айр, всегда регенят щиты (а не только в закопке аля роучи). А мародёры просто стимпак имеют и ускоряются на короткое время, плюс лечатся. Отличий меньше, но это интереснее ракетчика/ракетчика/дезинтегратора.

Тир1 Танк
Предатор - скорпион - сикер.
Один толще и медленнее, второй быстрее/слабее и дешевле, третий еще и авиацию атакует с детектом.

Смотрим на Хотс. Смотрим на осадные и сплешевые юниты. Да тут нечего даже поставить в линейку сравнения. Вроде сиедж танк и сварм хост, но сиедж - это сплеш, что есть у бейнов и колоссов. К последним как бы напрашивается аналог тор, но тот по цели только и с мощным анти-легким анти-воздухом. Вот он нелинейный баланс. Возможности и функции юнитов перемешаны.

Тир3 тяжелый юнит.
Мамонт - Аватар - Трипод/Керриер.
Отличия только в хп и некоторых возможностях, аля легкий анти-эйр у мамонта и у СТ ускорение оружия, апгрейдируемость аватара, ЭМП/щиты трипода. Тут я конечно опустил глобальные способности расы, будь это стелс на группу юнитов или фазовый сдвиг, делающий неуязвимыми кучку юнитов. Да, это интересно и не меньше чем в Ск1-2.

Но я вспомню о нелинейном балансе ск2. Тяжёлые юниты:
- Тор
- Колоссус
- Ультралиск
Между ними отличия не меньше, и даже назначение у них совершенно разное. Один с анти-айром и мощным уроном по цели, второй сплешем и по склонам шагает, третий чарджится и против бронированных. И все 3 юнита выходят даже в разное время. Но они предназначены против разных целей.
Тир3 тяжелый мех в C&C3 - весь тяжелый медленный анти-танк и против зданий еще.



Мне бы хотелось, чтобы в C&C2013 было как в C&C3, в плане структуры фракций и баланса. Ну или какая-то аналогия. не нужно этих нелинейных балансов, где все юниты и их возможности перекрещиваются между собой, в итоге потом сами разработчики еле-еле разбираются, как отбалансировать это. Близзам это можно, ибо они давно уже всё разобрали и отбалансировали на протяжении долгих бета-тестов и 12-ти лет в ск1, лишь дополнив в ск2.

Цитата
А насчет баланса, если делать малозначительные изменения, то очень быстро найдутся наиболее интересные варианты, например более дамажные, но менее толстые танки окажутся выгодней и все будут только с ними и т.п. различия, как в подфракциях кв будут интересней, но и сложней для баланса, а на балансерах ЕА могут и сэкономить, если "пипл и так будет хавать"...

Увидим 54.gif

Цитата

Насчет ЕОНа, у них когда регишься на бету на той же странице изображен пехотинец, которые приделан телом в центре той хрени... да это же фееричный бред!!!! одно попадание с танка и от него останутся ошметки... после этого чудо-юнита даж регится не стал....

А мины, прыгающие на около-орбитный Батлкрузер или Вайпер, притягивающий хоботком многотонный танк - не бредово? Но всё равно выглядит эффектно и достаточно весело.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
user№3213
сообщение 19.8.2012, 8:33
Сообщение #755


Юзверь

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 071
Регистрация: 22.5.2009
Из: Остров Таймыр
Пользователь №: 3 213
Поблагодарили: 719 раз



Цитата
Здесь в ф2п есть шанс, что именно донат и будет побуждать разработчиков делать нормальный контент, ибо не будет такого аля "Продали игру, ок, деньги мы получили, можно приступать к следующей игре".
чет мне кажется, что все будет наоборот. Моя мысль несколько бредова, но балансить все это будет куда сложнее, а с дополнениями баланс съедет ещё сильнее... Так например, многие будут использовать одну и ту же тактику... Кроме того, f2p - это прежде всего другая аудитория. и это печалит...
Цитата
но с наивной надеждой можно надеяться, что платные карты они будут пытаться делать лучше.
так что же ты наивный то...=)
Цитата
В ином случае мы получим Pay2Win
да необязательно даже если это будет pay2win, играть все равно может будет неинтересно. Потому что будут штамповать новый контент, а вот балансить его...
Цитата
на каждой будет свой баланс, свои фракции и игровые условия/режимы?
на башне имба - ГДИ, на турнире - ноды, на разломе - скрины. Все играют зеркальные матчи на своих картах. Круто, че)
названия карт взял с потолка, если что.
Цитата
как когда-то Биовары шедеврили с Масс Эффектом 1 и отчасти 2.
заметь, даже биозвери стали штамповать игры при том, что делали шедевры и вроде бы все было хорошо... МЕ3 кстати их первая игра с такой цифрой.
Цитата
Ок, что касается СнС 3:
Анти-пех воздух у ГДИ? (аналог москита), аналог фаерхавка против воздуха у нод? аналог орок у нод? (вертиго явно не канает) Аналог Джаггерам у нод? Аналог бимам у гди? (и Джаггеры и бимы явно не из 1 серии). Да даже 3 базовых танка совершенно различны... аналог БТРов у нод? Аналог стелсов у гди? И это я навскидку подумал и не трогал скринов, а они еще сильнее отличаются от гди/нод... В СК 2 том же тоже есть стандартные работники, которые строят и добывают ресы (со своими нюаснами как и в СнС3), везде надо ставить постройку на веспен, везде на новой точке с ресами надо делать главную базу с работниками и т.п. опять же суть пробок, террановских строителей и собирательных личинок у зергов одна...и тому подобных схожеств не намного меньше, чем в ТВ... Так что СК 2 ненамного разнообразней, а говорить, что в кв одна схема - полная глупость (разве что с постройками можно согласиться, но никак не с юнитами).
Докки, забей)
условно говоря, каждая фракция - это дерево. Если в C&C3 фракции различаются "листьями", то в старкрафте они отличаются стволами.
Цитата
То, что КВ не поддерживали этол понятно, но он сам по себе гораздо интересней РА 3 и продуманней, просто ЕА на КВ забила, т.к. пора было уже бабло с РА 3 стричь, а значит как всегда плевать на потребителей...
зачем вам патч когда мы можем предложить вам новую игру!
Цитата
По поводу карт писали выше, что мол нет смысла продовать их, так как их фанаты делать будут. А как они их делать будут, если не будет какого нибудь мап-билдера, как к предыдущим играм?
этого никто не говорил. Я говорил что второй вариант однозначно лучше.
Цитата
По трейлерам очень даже красиво всё

мы в графику играть будем?
Цитата
Ааа, вот, овощи там, рожь, вот это всё…


Цитата
Игра ещё не вышла, а вы обcираете, молодцы
если кого мы и осуждаем, то это ЕА, а игру лично мне жаль, как и весь бренд C&C в целом...
Цитата
Только вместо прокачки теперь ф2п
рано радуешься, может, она тоже объявится...
Цитата
или пулемет на танках при слегка повышенной стоимости.
в C&C такой танк должен стоить вдвое дороже обычного. при обычном балансе.
Цитата
а в EoN мы видим натуральный Sonic-wave танк со схожей "башней", как у дисраптора в Тибсане.
Как в Дюне 20 лет назад.
ОМГ, Дюне 2 и жанру РТС 20 лет!!!
Цитата
Я остыл к серии C&C
а теперь подумай почему...
Цитата
ЕоН - чистый пример ф2п системы, и там тоже есть платные юниты и прочее. Причём более дорогие Мк2 и Мк3 юниты например занимают больше лимита, стоят дороже для реинфорса.
а теперь пару слов про ЕоН. и почему я к нему нейтрально отношусь. Во-первых, это абсолютно новая игра - она может быть какой угодно, не смотря по сторонам. Во-вторых, её делает Петроглиф, и я нейтрален не потому что это петроглиф, а потому что студия эта не очень большая, и ЕоН - самый большой их проект, на который они уже потратили много сил. Они не смогут выпустить игру поделку, потому что для них это будет означать полный крах. Поэтому они будут его поддерживать. Ну и все-таки, делают игру мастера из вествуд... даже если игра будет неидеальна, она не будет поделкой уж точно. Изначально игра планировалась с подпиской, как любая крупная ММО. Стоит ли говорить про ЕА, штампующей бренды и которая сама является брендом, где прежде всего имя, а потом уже - качественная игра?

длииинное сообщение у меня вышло...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rimirel
сообщение 19.8.2012, 13:13
Сообщение #756


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 260
Регистрация: 14.2.2008
Пользователь №: 1 546
Поблагодарили: 17 раз



ф2п? Игра мертва, и её ничто не спасет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Existor
сообщение 19.8.2012, 13:21
Сообщение #757


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Регистрация: 12.8.2011
Пользователь №: 5 468
Поблагодарили: 146 раз



Цитата
чет мне кажется, что все будет наоборот. Моя мысль несколько бредова, но балансить все это будет куда сложнее, а с дополнениями баланс съедет ещё сильнее... Так например, многие будут использовать одну и ту же тактику... Кроме того, f2p - это прежде всего другая аудитория. и это печалит...

Увидим. В случае провала скучно не будет, у нас под рукой будет динамичный ЕоН и весёлый ХотС.
Цитата
так что же ты наивный то...=)

А то, студия с другим же руководителем и 2-3 годами разработки вместо 8 месяцев C&C4 и 12 месяцев RA3.
Цитата
на башне имба - ГДИ, на турнире - ноды, на разломе - скрины. Все играют зеркальные матчи на своих картах. Круто, че)
названия карт взял с потолка, если что.

А это зависит от того, как карты сделают. Могут сделать скучные зеркальные лабиринты с тоннелями для пехоты. Одни будут быстро ехать между закоулками, а другие с медленной пехотой переправляться в разные точки лабиринта. Идея из головы
Цитата
условно говоря, каждая фракция - это дерево. Если в C&C3 фракции различаются "листьями", то в старкрафте они отличаются стволами.

И пусть листья будут и в C&C2013. Стволов, а еще и корней не надо 54.gif Аналогично кстати сделали в Tiberium Alliances, но там p2w убил игру (время починки, доминирующие альянсы и прочие идиотизмы)
Цитата
заметь, даже биозвери стали штамповать игры при том, что делали шедевры и вроде бы все было хорошо... МЕ3 кстати их первая игра с такой цифрой.

Ну здесь студия отчасти новая, есть шанс на то, что ЕА нас удивит.
Цитата
в C&C такой танк должен стоить вдвое дороже обычного. при обычном балансе.

Смотря какой пулеметик. Если это половина урона обычного пехотного сквада, то можно и слегка надбавить стоимость
Цитата
Как в Дюне 20 лет назад.
ОМГ, Дюне 2 и жанру РТС 20 лет!!!

В дюне, точно. Забыл, что где-то еще его видел. В общем вествудам соник-танки пихать в ЕоН можно 54.gif
Цитата
а теперь подумай почему...

Потому что появились не менее интересные решения в лице SC2 и EoN.
Цитата
Во-первых, это абсолютно новая игра - она может быть какой угодно, не смотря по сторонам. Во-вторых, её делает Петроглиф, и я нейтрален не потому что это петроглиф, а потому что студия эта не очень большая, и ЕоН - самый большой их проект, на который они уже потратили много сил. Они не смогут выпустить игру поделку, потому что для них это будет означать полный крах. Поэтому они будут его поддерживать. Ну и все-таки, делают игру мастера из вествуд... даже если игра будет неидеальна, она не будет поделкой уж точно. Изначально игра планировалась с подпиской, как любая крупная ММО. Стоит ли говорить про ЕА, штампующей бренды и которая сама является брендом, где прежде всего имя, а потом уже - качественная игра?

Поначалу казалось, что ЕоН - это взявшая в себя по-немногу из всех последних проектов ЕА ртс-игра. Но на деле получился удачный микс, с удачной музыкой и удачным и динамичным геймплеем. Просто для релакса, просто для развлечения, без всякой заморочки на макро, микро (чутку есть там), ультра-сложный баланс.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
user№3213
сообщение 19.8.2012, 17:49
Сообщение #758


Юзверь

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 071
Регистрация: 22.5.2009
Из: Остров Таймыр
Пользователь №: 3 213
Поблагодарили: 719 раз



Цитата(Existor @ 19.8.2012, 14:21) *

Увидим.

я имел ввиду, что они РАССЧИТЫВАЮТ на другую аудиторию.
Цитата

В случае провала скучно не будет, у нас под рукой будет динамичный ЕоН и весёлый ХотС.

да вот за C&C опять обидно будет.
Цитата

А это зависит от того, как карты сделают. Могут сделать скучные зеркальные лабиринты с тоннелями для пехоты. Одни будут быстро ехать между закоулками, а другие с медленной пехотой переправляться в разные точки лабиринта. Идея из головы

следовательно рулить на таких картах будут фракции с сильной пехотой.
Цитата

Ну здесь студия отчасти новая, есть шанс на то, что ЕА нас удивит.

ЕА имеет огромное влияние. Игра будет такой, какой захотят они...
Цитата

Смотря какой пулеметик. Если это половина урона обычного пехотного сквада, то можно и слегка надбавить стоимость

это я к тому что в C&C-играх трудно представить смешение вооружений. Представь себе пулемет от БТРа на хищнике. Сразу имба против всего. А теперь представь другие игры, вроде DoW2 или Wargame: EE
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
LostLegion
сообщение 19.8.2012, 17:51
Сообщение #759


Капитан

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 20.5.2009
Из: Города на Волге, Самара
Пользователь №: 3 209
Поблагодарили: 260 раз



Цитата(Existor @ 19.8.2012, 14:21) *


Поначалу казалось, что ЕоН - это взявшая в себя по-немногу из всех последних проектов ЕА ртс-игра. Но на деле получился удачный микс, с удачной музыкой и удачным и динамичным геймплеем. Просто для релакса, просто для развлечения, без всякой заморочки на макро, микро (чутку есть там), ультра-сложный баланс.


Ничего интересного не нашел в этой ЕоН. тот же самый СнС4, по мне даже местами хуже. где там крутотенечка которую обещали??
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Existor
сообщение 19.8.2012, 17:52
Сообщение #760


Старшина

Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Регистрация: 12.8.2011
Пользователь №: 5 468
Поблагодарили: 146 раз



Цитата
следовательно рулить на таких картах будут фракции с сильной пехотой.

Почему? А может будут тоннели, где по 3 пехотинца можно засаживать и высаживать. Либо будет замедленная версия нидуса зергов - выходить из тоннеля будут по отряду в секунду, в итоге пехоте надо будет скопиться.

Цитата
Ничего интересного не нашел в этой ЕоН. тот же самый СнС4, по мне даже местами хуже. где там крутотенечка которую обещали??

Динамичный релакс-геймплей, в котором нету заморочек на микро/макро, где постоянно етсь действие и экшен. Вы получили юниты, вас кидают сразу в бой, без всяких отстроек баз.

Сейчас кстати Ск2 и ЕоН - это как Северный и Южный полюса. В Ск2 мы долго-долго макримся (некоторые патчи ослабляли чизы и аллины, в хотсе тем более), эдакий но-раш 10 минут часто идет, раскачивая первые 2-3 базы, в ЕоН мы сразу с первых секунд начинаем войну со врагами. Хотелось бы чего-то среднего, что было в классическом C&C, когда мы и рефинерились, и байками рашили, и инженера провожали к спайку, и прочее вытворяли и веселились. Может быть отчасти в ск1 было аналогичное, но я не знаю, как там было

p.s. наконец посты стали геометрически уменьшаться
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
78 страниц V « < 36 37 38 39 40 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
 

Текстовая версия Сейчас: 16.12.2019, 4:05
Rambler's Top100 CNC Top 101