[quote name='IwanS' date='6.1.2010, 8:43' post='175655']
Насчет того, что Гоблин тоже считает ГГ предателем - не знал. Но я лично считаю Гоблина человеком со сформировавшимися стойкими и правильными моральными принципами, он служил в силовых структурах, знает, как это все "работает". Так что его мнение - еще одно подтверждение правильности нашей точки зрения. Без обид, но он человек состоявшийся, опыта у него поболее, он знает, что говорит.

Нашли гуру
Кто такой гоблин?Парень просто сделал пародию на властелина колец.А ну да он еще делает переводы где в вместо английских матов русские.

ГГ предал землян не вовремя боя а культурно улетел с базы где его кстати в камеру посадили

А какая разница где и когда он предал? =) Предал, значит предал, значит он есть предатель, от того, что у него другое место расположения, чести ему не делает, и не оправдывает.

Если предал людей, не исключено что предаст и Нави. А если бы Нави решились уничтожить землю или что-то в этом подобии? Не такие уж они и безобидные, если сумели сделать то, что от простых аборигенов никто не ждал. Я уверен "ГГ" бы по другому запел.

Пожалуйста ненадо про предательство!!! Тут помниттся мне, спорили очень долго, на кинопоиске страниц 50 спорили на эту тему, все таки решили что Салли не предатель, могу дать ссылку на кинопоиск, сами почитаете все, просто эта тема настолько уже избита, даже возвращаться к ней неохото...

Мне честно тоже хватило, от прочтения 7и страниц сплошного предательства =) Но не смог я никак не обратить внимание на эту фразу "предал землян не вовремя боя" ах, как щедро с его стороны ^^ - прям целые виды и подвиды предательств))

Хорошо товарищи давайте розберемся что такое конкретно предательство?Лично для меня предательство ето не тогда когда человек добровольно по зову сердца переходит на другую сторону.Для меня предатель ето человек который наносит удар в спину хотя то етого он називал себя твоим другом.

Но большинство людей которые висказались в пользу того что Салли предатель говорят что человеку присяга должна заменять мозг.

Один умный человек говорил одну умную цитату
"Если бы солдаты знали за что они сражаться не было бы ни одной войны"
Не помню кто ето сказал но все равно цитата умная

Не! хватит о предательстве, честно ТОШНО уже...


Как бы за Родину. Патриоты. Но есть еще одна фраза:
патриотизм это религия бешеных, говoрил Оскар Уайльд.

Не было никакой присяги. Джэйк Салли БЫВШИЙ морпех, в настоящем ученый, Коуритч попросил его об услуге, рассказать о строение Hometree, Джэйк это сделал превосходно(и в замен Родина даст ему ноги). Но когда Джэйк разламывает камеру у бульдозера, коуритч привозит его на базу, и тогда Джэйк понимает, что путь остается только один-идти с синими до конца(т.к. он понимал, вернувшись на Родину, ноги он не получит, и ему придется вести жалкий образ жизни, как отброс общества). А то что он убивает в конце НАЕМНИКОВ это не значит что он предатель, на любой войне между людьми, люди убивают друг друга, получается они все предатели? Глупости..

То, что делается позову сердца с откидыванием всех норм и принципов в ущерб людям, только из-за личной прихоти (выгоды) называется без предел.



Она не должна заменять мозг, она должна его править, кто он есть, кому служит и на чьей он стороне, иначе возникают такие мыслишки "а может мне перейти на их сторону? У них все на шару и делай что хочешь и...".



Цитата умная, а полезная ли она? Ее можно понимать по разному.

- мдя... не дай тебе Бог на Тупичок зайти со столь интересным мнением...

- ну т.е. как Салли, который убил своего начальника, исполняющего свой воинский долг.

- твоя позиция понятна: все обязательства надо посылать подальше, а прежде всего думать о том, "как сделать так чтобы лично мне было здорово и прекрасно".
Расскрываешься с каждым новым сообщением. Прдолжай - интересно.

- не читай, тебя не заставляют.



- что ты! Это означает, что он благородный джедай!
Господи, ребятки... я с вас фигею...

Об этом можно судить по словам Селфриджа. Он говорил, что НаВи - это просто обезьяны на деревьях. А священные для них деревья - это просто чушь. Что скажете по этому поводу?

Главный наш защитник Коурича пришел, ну привет



Что смешного сказано? Он ученый, не более того.


Он перешел на сторону слабых. У есть совесть, в отличии от Коурича. Даже у Сэлфриджа в конце проснулась совесть, потом увидете вырезанные кадры на двд, где Куоритч чуть ли не бьет Сэлфриджа, типа тот ему говорит нельзя убивать синих, и их дерево души.
Я могу скинуть ссылку, где все это обсуждалось, но Алекс наврятле будет там читать, поэтому я буду оттуда все брать.

А какая у него ученая степень?)))

Ладно скажу так, он стал ученым, когда подписывал контракт еще на Земле, у него не было цели воевать, просто ходить с учеными страдать всякой ----ью, но на Пандоре ему дают 2 задания, Сэлфридж говорит что Джэйк обязан увести синих оттуда, коуритч просит подробный план Hometree...

Я тоже могу подписать все что угодно, но это меня не сделает ученым, он солдат, кроме этого он ничего не умеет, кем он стал точно, так это оператором-угонщиком аватара и предателем.

- ну вот, я то, дурачок, всегда считал, что чтобы стать учёным надо: получить высшее образование, поступить в аспирантуру и асистировать профессору, стать кандидатом в доктора наук, написать докторскую диссертацию и стать дохтуром, начать учить студентов и готовиться учиться в академии, где, будучи уже профессором, надо получить кафедру (со всеми студентами), да ещё сделать какое-нибудь открытие в науке и тогда (ещё лет через 20), возможно ты станешь академиком.

Но на самом деле стать учёным можно примерно минут за 5, просто подписав контракт. А потом (как у учёных принято) на него наплевать, стырить многомиллионное имущенство и объяваить себя свободныи и независимым.

Блин... неправильно я свою жизнь прожил.... (плачет).

Nomad -
- а как только припрёт, включишь свой мозг (вместо присяги) и перейдёшь на сторону врага. Извиняй, но это лишь вывод из твоих слов.

Джейк весьма ценен для ученых, занимающихся либеральными этническими и физиологическими исследованиями на Пандоре, в первую очередь из-за своего брата, когда-то тоже во всем этом участвовавшего и даже обзаведшегося специальным аватаром — телом н’ави, куда путем несложных манипуляций заталкивают сознание человека; на время перемещения человек классически засыпает в каком-то солярии. Но брат погиб, а инвалид Джейк, генетически подходящий в качестве замены, получил шанс вновь вспомнить значение слова «бег». Ну и там по нарастающей, лазанье, прыжки, полеты, женщины. Военные, в свою очередь, заинтересованы в Джейке, как в шпионе, способном втереться в доверие к потенциальному врагу. Прыжки и женщины, конечно, перевешивают сомнительный долг. (с)

Вот именно, сомнительный!


Подпишешь бумаги о вручении мне твоей квартиры? Все что угодно ©

Благодоря тому, что он больше ничего не умеет, он и втирается в доверие навийцев, рассказав при этом Куоричу все о строении дерева.

Ну я и не собирался


Какой такой долг?Насколько я знаю он был наемником,по моему наемникам за их исскуство денюжка платиться.К тому же Квортич хотел грохнуть бабу Салли а ето уже не в какие ворота не лезет
-
Насколько я знаю в фильме Салл уже отдал долг родине и пошел служил в армию.Я тоже пойду в армию если будет нужно для защиты моей любимой страны.

:



Да он круче за скайвокера и Оби-Вана.Ведь он первобытными туземцами разбил высокотехнологичную армию.

Уху-ху... он еще оказываться акробат, испанский летчик, двойной агент и универсальный ученый =)

- а ещё он очень умный и включил воремя мозг вместо присяги.

сорри за оффтоп.

q190023
А Джейк и те кто встал на сторону нави - обычные дезертиры и предатели рода человеческого. Допустим что это очень легко для Джэйка, он сирота и не имеет каких то человеческих родственных связей, но как же остальные.

AeFeSS
А что "остальные"? Знали на что шли, и какой контракт подписывали.

q190023
Отрицание необходимости цивилизации для выживания человека и наших великих достижений.

AeFeSS
Ой ли, так и уж ты честен хотя бы сам с собой? Какой цивилизации? Какого человека? Русского, китайского, американского, или, может, зулусского? Если тут на локальной планете Земля не можем прийти к всеобщему соглашению и сотрудничеству, о какой "цивилизации человека" ты говоришь? Мб, о цивилизации отдельно взятой нации (но это уже не равно тому, о чём говорил ты), и то не в полной мере.
q190023
Я человек и действую в интересах человечества, интересы нави второстепенны.

AeFeSS
Ну, действуй в интересах индийского селянина из отдалённой фермы или в интересах полинезийских аборигенов с проткнутыми носами, они ж типа тоже, могут представлять "интересы человечества".

Я тут подумал... А ведь с юридической точки зрения Дж. Салли никого не убивал. Все действия производил "синий челабурик"... Так что я не понимаю, о чём это вы?

- а по факту он управляя (на том момент ещё и незаконно) техническим средством (ну типа как танком или чужой машиной), совершал разбойные нападения в группе лиц, в составе незаконных вооружённых формирований.
Читаем УК. За это - высшая мера наказания. Даже без учёта кол-ва убийств.

P.S. всё это под прикрытием высоких идеалов и большой внеземной любови.

- блин... а про жабу-то я и забыл...
ОН УБИЙЦА ЖАБ!!! ВОТ ЕГО ИСТИННАЯ СУЩНОСТЬ!!!

Эм, ненадо щас тут уголовный кодекс брать. Они были не на Земле. И тут бы сначала судили Сэлфриджа и Куоритча, за геноцид местного населения. Убили около 2-х тысяч разумных существ, и столько же животных, гуманный подход, молодцы.

А что говорит УК про военные преступления, как то - уничтожение мирного населения?
Наверное, ничего...

Я стал вас немного понимать...

Известно, что в Москве не брезгуют сносить памятники архитектуры и строить на их месте торговые комплексы... Какие это памятники? Это только кирпичи и бетон! Так держать! Наш долг - это отсутствие какого-либо долга! Ура!

Srg_Alex я понял твою позицию
Человек вступив в ряди армии должен оставить в военкомате мозг и совесть.Заменять ему ети вещи будет отец-командир.

Вот вы говорите о долге,патриотизме.Многие диктаторы апеллировали этими словами и что получилось в итоге знают все

Согласен. Еще помимо какого то опреденого долга, нужно чтобы голова на месте была, совесть. Раз мы такие сильные, и высокоразвитые, давайте тогда уничтожим Монголию? Или часть Африки, где бедный народ, они же бесполезные, а место занимают, а на этих местах есть свои природные ценности.

Не до конца раскрыл мысль! Потом этот новоиспечённый солдат идёт в свою деревню/кишлак/город и по приказу командира расстреливает свою семью! истинный патриот! *рукоплескания*

- значит у нас разные понятия слова СОВЕСТЬ. Да про мозг - тоже.

- большинство так называемых диктаторов, были названы диктаторами, - политиками США, чтобы было проще поработить население страны этого диктатора.

- повторюсь: у вас сбитые понятия о совести и долге. Нормального гражданина страны (к примеру) в первую очередь интерсуют интересы ЕГО страны и ЕЁ граждан, а не какой-то Монголии. О Монголии пусть беспокоятся монголы.

Завязывайте с либеральными ценностями. Не доведут они вас до добра.

- да это вы как раз полностью тут расскрылись. Именно по вашему солдат должен ОБЯЗАТЕЛЬНО грохнуть свою семью, если они (чтобы себя прокормить) кабанчика в лесу завалят. Солдату надо срочно переходить на сторону несчастных животных!

- читай священное писание. Там всё написано. И на тему предательства тоже - несколько глав. Ключевое слово - ИУДА.

- возможно можно и так формулировать, только тогда ГГ должен был застрелиться, т.к. это будет адекватным решением из-за ответственности за свои действия.

- ага... значит дважды застрелиться, т.к. нарушил и это обязательство.

А для тебя что есть совесть?

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести"

Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.

Долг — внутренне принимаемое (добровольное) моральное обязательство.


С такими понятиями как у тебя, могу только одно сказать, тяжелый ты человек.

Скажи пожалуйста, что для тебя есть Человечность?

есть такое понятие как "здравый смысл " и тут уже гражданство не при чём. тут главное - чтобы ВСЕМ было хорошо. тем же муравьям из-за нас плохо. а это плохо. вот, например, зачем люди бомбили home tree? что бы наживится за счёт других. а ведь дерево тоже наверняка живое. Srq_Alex, ты будешь исполнять приказ бомбить, прикрываясь словами: меня интересуют интересы моих граждан и моей страны! а значит у меня совесть чиста! ?

1 Не-не, я привёл пример. Всего лишь... Хотя какая разница? По-вашему - на сторону животных вставать не надо, поэтому, случись такая ситуация, солдат ОБЯЗАТЕЛЬНО должен грохнуть семью, получив такой приказ...

2 Ну это разные категории. Не надо сравнивать ЛИЧНУЮ выгоду и самопожертвование... Салли "отказался" от ног, которые были у него "уже в кармане". Это ли не есть показатель того отличия от иуды и от предателей, которые продают Родину за чашку супа?

тут немного другая ситуация. это пищевая цепочка в природе. а человека на пандоре вообще нигде не было, следовательно, он должен добывать этот пресловутый минерал без сильного вмешательства в местную природу

- не прикрываясь, а заботять о роде человеческом, о своей семье, и даже о таки как вы , которые на Земле сидят без отопления.
Это что - сложно понять вообще? Что тут ещё разжовывать-то?

мдааа... жестокий ты человек, Александр. а вот была бы возможность, я бы жил в деревне
З.Ы. единственное благо цивилизации - интернет

Всё-таки ты правильно сказал... Благими намерениями выстлана дорога в ад...

Воруй! Убивай! Во имя Родины!

Надеюсь, наша страна никогда не проявит себя агрессором. Не хотелось бы убивать кого-то ради надуманных идеалов...

Не, я тебя понимаю, ты не можешь понять. Земля Джэйка исколечила, "такие как мы" убили его брата (еще не известно что с его родителями), у него не осталось там никого, кому он чем то был обязан, или должен. То что он родился на Земле, это не значит то, что он обязан ей теперь, если бы он родился на луне? У Джэйка, Труди, Норма, Макса, и всех остальных ученых проснулась совесть, и была человечность.

Не-не! Забудь про это! Убивай других ради благополучия тех, кто убьёт твоего брата за пару баксов! Так ты не станешь настоящим солдатом, и не научишься убивать стариков и женщин во имя своей страны! Ну или хотя бы захватывать школы первого сентября и убивать детей во имя вероисповедания...

Помню еще на форуме обсуждалась тема, что есть человечность.. Один человек утверждал что человечность может быть обращена только к человеку, страниц на 20 растянулась эта тема, человек 5 ему пытались обьяснить что есть человечность на самом деле, он не хотел понимать, ввпринципе как и Алекс, не хочет понять почему Джэйк типа "предал" корпорацию..

«Откуда эта жестокость, неумение слушать и слышать, черствость, нетерпимость, уверенность в собственных превосходстве, правоте, правильности исключительно своих ценностей?» ©

Посыл фильма предназначен для всех людей, мнящих себя цивилизованными: «Доколе мы в своем слепом стремлении к так называемому прогрессу и навязыванию своих ценностей будем уничтожать все, что этому мешает? Благо ли этот прогресс? Нужен ли он на самом деле? А если да — какова его цена? И главное — кто дал нам право распоряжаться всем и вся?»©

Да и разумные существа этой планеты — На-вийцы — далеко не ангелочки — они идеальные охотники, их ноги легки и быстры, клыки остры, а стрелы точны и ядовиты. Природа дала им все, чтобы убивать. Но они не пользуются этими щедрыми дарами, так, как это сделали бы на их месте мы. Если они и убивают — то только в крайнем случае — для пропитания или защиты. Совсем как львы, она даже напоминают их внешне. И на их фоне мы, люди. Компенсируем слабость и уязвимость тела железными доспехами боевых машин, оружием, придумываем все новые средства убийства, уничтожения… Предстаем жалкими букашками, инвалидами, похваляющимися своими костылями. Атомные бомбы, автоматы, ракеты — все новейших разработок — ах, какое достижение! А зачем это мирным существам, которым достаточно лука и ножа, чтобы добыть пищу? На-ви не нужно уничтожать соседние племена, чтобы захватить новые территории — им достаточно своей. Медицина? В месте столь чистом не только экологически, но и духовно, просто нет болезней. Да и смерть не пугает На-ви — ведь это часть жизни, закон природы, ведь «энергия дается на время, потом ее надо отдать». Дороги, компьютеры, прочие блага цивилизации — зачем это все им, существам способным не только преодолевать семимильными прыжками гигантские расстояния, но и покорять небесные просторы, существам черпающим силу в связи с предками и собратьями, существам, слышащим и видящим друг друга, а не статус, брэнды и внешность. Им не нужны оковы, в которые мы, люди, уже давно себя заковали. На-ви любят своих собратьев, свою землю. И даже тех самых жутких монстров, которые так и норовят оттяпать ножку зазевавшимся путникам. Да, да, любят этих гиеноподобных существ и искренне сожалеют, если вдруг приходится их убивать. А что же мы? Мы давно утратили способность жалеть друг друга, не то, что животных. Люди гораздо страшнее всех бронтозавров и птеродактилей месте взятых. Потому что мы способны на страшное ради сомнительных вещей. Мы забыли, что такое человечность. А напомнили нам о таком понятии На-ви — синие трехметровые создания. И Джеймс Кэмерон. Спасибо им за это.©

Круто сказал

Еще когда я говорил о диктаторах я имел ввиду Гитлера и Сталина

-а, ну тогда понятно... Человек, который равняет Гитлера со Сталиным, и который называет Сталина диктатором, только так и может мыслить...

Во имя Родины, во имя людей в ней живущих, во имя семьи и близких, - готов пойти на всё что угодно.

Как уже неоднократно писал выше, вам посто ещё нужно подрасти, чтобы понять ценности ВАШЕЙ жизни и ОКРУЖАЮЩИХ вас граждан.

ЧТо касатся жестокости, то разуйте глазки: сама природа жестока. Нам лишь достаточно сделать свой выбор, - где свои, а где чужие.

- это называется жизнь. Свои - всегда правы.

Понятно. Так и холокост можно оправдать.

Свои - всегда правы (с)

По итогам темы я кое-что понял -- когда вы видите условно красивую НаВи, вы начинаете искать оправдания в их защиту. Неужели эти кошколюди вызывают у вас определенные мысли? Это то же самое, что увидев красивую девушку вы не скажите, что она дура, а начнете выдумывать про богатый внутренний мир и т.п. - так и тут, были бы там какие-нибудь вроде Чужих или двухголовых зеленых человечков с торчащими зубами - вам было бы пофиг, бомбят их или нет, а тут увидели условно красивое существо и сразу включается симпатия и все на защиту. Вот она - ваша справедливость и ваше правосудие. С такой выборочной совестью наша армия долго не просуществует, собственно, она уже и разваливается, потому что там слишком много думают и слишком мало делают.

Тема закрыта навсегда, это бесконечный спор. Но я уверен, что если бы НаВи были показаны какими-нибудь уродами, вам бы их так жалко не было и было бы пофиг на их уничтожение. А если бы в роли полковника была какая-нибудь симпатичная женщина, так люди бы стали наоборот носителями добра и демократии. Кто со мной не согласен и хочет что-то сказать - в личку.